Трамп готує відповідь. Путін допустив помилку – Кремер

Що стоїть за різкими висловлюваннями президента США Дональда Трампа на адресу Володимира Путіна? Терпіння Трампа вичерпалося? Чого слід очікувати Кремлю від Білого дому?

Ці та інші питання Російська редакція Радіо Свобода обговорила з колишнім помічником держсекретаря США, директором Інституту Джорджа Буша Девідом Кремером і американським публіцистом, автором кількох книг про Росію Девідом Саттером.

Останніми днями Володимир Путін став об’єктом небувало різких висловлювань президента США Дональда Трампа. Найгостріше з них прозвучало 8 липня під час засідання кабінету Дональда Трампа: «Якщо хочете знати правду – Путін годує нас нісенітницею. Він завжди поводиться дуже люб’язно, але це вже втрачає сенс».

10 липня в інтерв’ю NBC Дональд Трамп заявив, що він «вкрай розчарований» Росією і має намір у понеділок (14 липня) зробити важливу заяву з цього приводу. Президент відмовився ділитися подробицями запланованого звернення.

Прямим приводом для роздратування президента, судячи з усього, стала телефонна розмова з Володимиром Путіним, що відбулася тиждень тому. «Я дуже розчарований розмовою з президентом Путіним. Я не думаю, що він хоче припинити цю дурницю», – сказав Дональд Трамп, маючи на увазі війну в Україні.

Чи свідчать ці нещодавні репліки про те, що надії Дональда Трампа переконати Володимира Путіна піти на мирний шлях розвіялися, і він готовий вдатися до інструментів примусу до миру?

Девід Кремер: Критерієм зміни ставлення президента Трампа до Путіна стане відновлення постачання зброї Україні, припинене минулого тижня через, на мою думку, вкрай безглузде рішення Пентагону. Президент дав розпорядження щодо постачання озброєнь, зокрема ракет до комплексів «Patriot». Він також звернувся до європейських партнерів із запитом, чи можуть вони надати українцям подібні ракети зі своїх арсеналів.

Якщо ми побачимо відновлення регулярного озброєння, це означатиме розворот у курсі, якого Трамп дотримувався досі. Цей курс, як стало очевидно, не веде нікуди, адже Володимир Путін продемонстрував повну відсутність інтересу до припинення війни, попри численні спроби Трампа переконати його погодитися на перемир’я.

– Новина про те, що адміністрація Трампа призупинила постачання деяких видів озброєння Україні, яка з’явилася минулого тижня, викликала ейфорію в Кремлі і протилежні емоції в Києві, адже здавалося, що таке рішення не могло бути ухвалене без відома президента. У відповідь на запитання журналіста президент Трамп сказав, що він не знає, як саме ухвалювалося це рішення. Ви працювали в адміністрації Джорджа Буша. Як ухвалюються подібні рішення?

– Важко уявити, що настільки важливе рішення було ухвалене, як пишуть ЗМІ з посиланням на джерела в Пентагоні, заступником міністра оборони Елбріджем Колбі, оскільки воно суперечить процедурі, за якою свої думки мали б висловити члени Об’єднаного комітету начальників штабів, включно з його головою. Судячи з усього, цього не відбулося.

Про це рішення не був поінформований державний секретар Марко Рубіо, який також є радником президента з питань національної безпеки. Наші союзники нічого не знали про це рішення, Україну не попередили, як мало б статися в нормальній ситуації. Якщо вірити повідомленням у пресі, цей крок не підтримують навіть американські військові. Якщо ж рішення справді було ухвалене третьою особою в ієрархії Пентагону – Елбріджем Колбі, а міністр оборони Піт Геґсет просто його підписав, то не виключено, що Колбі зрештою доведеться за це відповідати.

– Як ви вважаєте, чи свідчать різко критичні висловлювання президента Трампа на адресу російського лідера про те, що його терпіння вичерпується? Чи, як вважають скептики, симпатії Дональда Трампа до Володимира Путіна все ще сильні?

– Мені здається, що президент Трамп щиро хоче досягти припинення війни, що він відчуває біль, спостерігаючи за безглуздими людськими жертвами, і, звісно, розуміє, що відповідальність за смерть сотень тисяч людей і руйнування несе Володимир Путін, який цю війну розпочав.

Водночас, ще під час першого президентства Дональд Трамп налагодив робочі стосунки з Путіним, а з Володимиром Зеленським вони не склалися – що наочно продемонструвала сумнозвісна зустріч Трампа і Зеленського у Білому домі 28 лютого цього року.

Втім, останні місяці чітко засвідчили зміну цього балансу. Зустрічі Трампа і Зеленського відбуваються в атмосфері взаєморозуміння, взаємини між двома президентами, судячи з усього, покращуються, а контакти Трампа з Путіним не приносять очікуваних результатів. Більше того – останню розмову Трампа минулого тижня Путін «відповів» масованими авіаударами по Україні, жертвами яких стали десятки мирних мешканців.

Дональд Трамп роздратований – тон його висловлювань на адресу Путіна стає грубішим. Він розуміє, що Путін не хоче припиняти війну. Я думаю, є доволі висока ймовірність того, що підхід президента Трампа до цього конфлікту змінюється. Щойно надійшли повідомлення про те, що він не проти дати хід законопроєкту щодо вторинних санкцій проти країн, які торгують з Росією. Цей законопроєкт активно просуває його політичний союзник – сенатор Ліндсі Грем. Спікер Палати представників Майк Джонсон також оголосив, що нижня палата Конгресу буде готова розглянути відповідний законопроєкт.

Здається, що президент Трамп звільняється від ілюзій, які були помітні раніше – коли він казав, що зможе припинити війну в Україні за один день, або що, якби він був у Білому домі у 2022 році, [масштабної] війни вдалося б уникнути. Сподіваюся, йому стає очевидно, що зупинити війну можна лише завдавши болю Путіну: через постачання зброї Україні, конфіскацію 300 мільярдів доларів російських держактивів у західних банках – тобто давши зрозуміти, що в нього немає іншого виходу, крім як укласти мирну угоду з Україною.

– До речі, якщо вірити CNN , Трамп під час свого першого президентства попередив Путіна, що він «розбомбить до біса Москву, якщо Росія вторгнеться в Україну».

– Цілком можливо, що Володимир Путін припускається непрощенного прорахунку, посилюючи військовий тиск на Україну, вважаючи, що Дональд Трамп не відреагує на його агресивні дії. Трамп може сприйняти це як особисту образу. Але, повторюся, це стане зрозуміло, якщо буде відновлено постачання допомоги Україні, якщо буде запроваджено санкції проти торговельних партнерів Росії.

– Ви вважаєте реалістичним запровадження 500-відсоткового імпортного мита на товари головних торговельних партнерів Росії, серед яких Китай та Індія? Такий захід передбачено в законопроєкті . Це майже напевно відчутно вдарить по американському споживачеві.

– Можна припустити, що буде ухвалено полегшений варіант цього законопроєкту, в межах якого, наприклад, президентові нададуть право застосовувати його вибірково. Справді, запровадження гігантських мит щодо китайського імпорту може мати негативні наслідки для Сполучених Штатів.

Зрозуміло, що саме Китай та Індія є реальними об’єктами санкцій, оскільки вони є головними споживачами російських енергоресурсів, експорт яких дає Кремлю змогу фінансувати війну в Україні.

Водночас, за останніми даними, 84 сенатори зі 100 підтримують цю ініціативу, а в наш час навряд чи знайдеться інша тема, що викликала б такий рівень одностайності серед американських законодавців. Гадаю, що цю законодавчу ініціативу підтримають і в Палаті представників, де за неї проголосують майже всі демократи і більшість республіканців – особливо якщо її підтримають президент Трамп і спікер Майк Джонсон.

– Наскільки сильною, на вашу думку, є опозиція постачанню озброєнь та іншої допомоги Україні? Багато писалося про такі настрої в Республіканській партії. Немало прихильників Дональда Трампа в Конгресі, які висловлювалися з таких позицій.

– У Республіканській партії існує кілька фракцій. Є традиційні консервативні республіканці, які твердо підтримують Україну, є ізоляціоністи, а є й ті, хто вважає путінську Росію бастіоном традиційних сімейних цінностей. Але позиції ізоляціоністів слабшають у міру того, як з’являється дедалі більше фото- та відеосвідчень наслідків російських авіаударів по українських містах: зруйновані житлові будинки, загиблі мирні мешканці. Очевидно, що російська армія б’є по житлових районах, що її мета – посіяти страх серед українців. І це бачать американці.

Проведене нещодавно Інститутом Рональда Рейгана опитування показало, що більшість американців хочуть, щоб ми й надалі підтримували Україну. Такі настрої є і серед республіканців. Можна припустити, що деякі з них виступали проти допомоги Україні лише тому, що за неї виступала адміністрація Джо Байдена. Якщо Дональд Трамп чітко висловиться на підтримку Києва, то, я переконаний, республіканці в Конгресі підуть за ним.

– Якщо надії на перемир’я розвіялися, яким, на вашу думку, є найбільш реалістичний сценарій подальшого розвитку подій?

– Відкрите російське вторгнення в Україну дає змогу зробити два очевидні висновки: не слід недооцінювати українців і не варто переоцінювати росіян.

Об’єктивно кажучи, це вторгнення стало катастрофою для Росії, яка, за достовірними оцінками, втратила понад мільйон убитих і поранених.

Українці, попри те, що їм фактично зв’язали руки за спиною західні лідери, які не надали належної допомоги, змогли стримати агресора й навіть звільнити частину окупованих територій.

Ми бачимо вражаючі успіхи України у створенні власної військової індустрії, виробництві дронів, бачимо, що вона здатна завдавати ударів по військових цілях у глибині Росії. Я вважаю, що українці зможуть здобути перемогу, якщо західні країни нададуть їм необхідну підтримку, – каже Девід Креймер.

_________________________________

– Пане Саттер, останні репліки президента Трампа на адресу Володимира Путіна відрізняються не лише за змістом, а й за тоном від попередніх. І цей тон, м’яко кажучи, доволі грубий. У минулому рідкісні критичні зауваження Трампа на адресу Путіна чергувалися з позитивними. Але цього разу критика серйозна. По суті, президент Трамп каже, що Путін водить його за ніс, і розчарування Дональда Трампа очевидне.

Девід Саттер: Так, і це розчарування, я думаю, значною мірою пов’язане з тим, що Трамп від самого початку наговорив багато безглуздих речей.

Наприклад, що цю війну можна було б завершити за один день. Він заявив, що війни взагалі не було б, якби на момент її початку він був президентом. Він сказав, що Путін – це людина, з якою у нього хороші стосунки. Фактично Трамп публічно дав зрозуміти, що між ним і Путіним існує певне взаєморозуміння і що вони працюватимуть разом, аби завершити цю абсурдну війну, яка, за його словами, виникла частково через поведінку Заходу й України.

Зараз президент починає розуміти, що відбувається насправді. Я думаю, що він усвідомлює, що був погано поінформований. У результаті він поступово починає адаптовувати свою політику до реального стану речей.

Річ у тім, що практично всі американські президенти пострадянської епохи – і не лише Трамп – після приходу до Білого дому відчували спокусу зачарувати так званих російських партнерів. Цікаво, що Путін завжди використовує слово «партнери», коли говорить про інші країни, особливо про Америку, бо він має на увазі партнерство на умовах, які визначає сам. Ми «партнери» до тієї миті, поки він не порушить це «партнерство». Гадаю, це стало надто очевидним навіть для Трампа.

І Трампу просто довелося відмовитися від ідеї, що він може впливати на цю людину, встановити з ним, як йому здавалося, довірливі стосунки і домовитися, щоби вирішити всі проблеми. Трамп був навіть більше відданий цій ідеї, ніж його наївні попередники. Але поведінка Путіна щодня доводить абсурдність таких надій. І президент Трамп, як я думаю, усвідомив, що його очікування були продуктом ілюзій і дезінформації. Тож тепер ми майже напевно побачимо еволюцію його позиції.

– Ви кажете «майже напевно», а Девід Креймер вважає, що з остаточними висновками варто зачекати – до того моменту, коли ми побачимо відновлення постачання озброєння Україні.

– Можливо, говорити «майже напевно» ще зарано. Дональд Трамп настільки часто змінює свої позиції, що сказати, ніби зараз він нарешті став серйозним, було б надто оптимістично. Але йому буде дуже складно повернутися до тієї ситуації, коли він фактично намагався догодити Путіну.

До того ж слід пам’ятати, що Трампа підштовхують до жорсткішої позиції щодо Росії не лише Україна і ті, хто її підтримує в Америці, а це, зрештою, більшість населення, але й європейські країни, всі члени НАТО – за винятком Угорщини та Словаччини. І він не може цього ігнорувати.

Крім того, він пам’ятає, як критикував Байдена за ганебний вихід США з Афганістану. Напевно, він розуміє, що буде дискредитований, якщо його дії призведуть до поразки України, і він залишить своїм наступникам ситуацію, за якої Росія, здобувши перемогу в Україні, становитиме смертельну загрозу для країн НАТО й Європи.

Трамп не діє у вакуумі. І це – найголовніше. Як президент США він не може диктувати всі умови навіть у зовнішній політиці. Йому доводиться враховувати позиції інших країн, настрої населення Сполучених Штатів, а також опозицію у власній партії. Усе це підштовхує Трампа до серйознішого підходу до цієї ситуації. До того ж на боці Росії в цьому конфлікті беруть участь Китай, Іран і Північна Корея – країни, які, як Трамп чудово розуміє, становлять загрозу для Америки.

– Як ви пояснюєте дивний епізод із призупиненням постачання озброєння Україні, що стався понад тиждень тому? До речі, не можна виключати, що обурення, яке це викликало серед прихильників України у Вашингтоні й у Європі, також вплинуло на позицію президента Трампа.

– Трамп каже, що нічого про це не знав. Я вважаю, що насправді він схвалив це рішення, але потім побачив реакцію Росії.

Після того, як він призупинив ці постачання, Росія завдала по Україні безпрецедентних за масштабами ударів. Фактично Путін плюнув американському президентові в обличчя.

І Трамп, як на мене, не хоче це визнавати, не хоче це афішувати, тому й каже: ні, це не мені особисто плюнули в обличчя, бо я не брав участі в ухваленні цього рішення. Це малоймовірно. Рішення такого масштабу й важливості може ухвалити тільки президент.

І якщо його справді ухвалив якийсь чиновник у Пентагоні – це, само собою, настільки серйозний кризис для американської демократії й системи управління, що його слід негайно розслідувати.

– Якщо припустити, що президент Трамп справді змінює свій курс щодо Росії, чого, на вашу думку, можна очікувати від його адміністрації в такому разі?

– Це важко передбачити. Зараз Україна понад усе потребує зенітних ракет. Якщо ми їх надамо, це допоможе Україні саме зараз – перед літнім наступом російських військ, де одним із головних чинників успіху для України буде здатність захистити свій повітряний простір.

Ми не знаємо, якою може бути реакція всередині Росії, якщо цей літній наступ провалиться. Путін заявив, що зменшить військовий бюджет. Навряд чи він справді це зробить. Але цікавіше інше: чому він узагалі вважав за потрібне про це оголосити?

Можна припустити, що він уже відчуває тиск із вимогою припинити цю війну і намагається показати, що починає це робити. Іншого пояснення у мене немає. Адже навіть Росія – з її ментальністю, яка там переважає, – не може щодня, щотижня, щомісяця жертвувати такою кількістю людей. Тому, якщо Америка, Велика Британія та інші західні країни збільшать військові поставки, це може спричинити в самій Росії опір – як мирний, так і не дуже мирний – проти цієї війни..

– Президент Трамп оголосив про те, що виступить 14 липня з важливою заявою про Росію. Як ви думаєте, закінчився для нього період закликів до укладення перемир'я?

– Цілком ймовірно, адже цей період затягнувся надто надовго, але не дав жодних результатів, і Дональд Трамп навряд чи захоче надати Путіну ще одну можливість плюнути йому в обличчя.

І, до речі, Трамп також має розуміти, що Путін, навіть якщо він, за власними словами, справді молився за Трампа після замаху на нього в липні минулого року – а це, я вважаю, просто вигадка, – не може дозволити собі виглядати перед російською публікою після трьох із гаком років війни як людина, яка реагує на погрози й обіцянки Трампа, коли саме Трамп визначає, якими мають бути інтереси Росії.

Трамп має зрозуміти, що публічний тиск на Путіна за відсутності допомоги Україні буде безрезультатним, не кажучи вже про спроби спокусити Путіна обіцянками торговельних відносин, які можуть бути привабливими лише для лідера, що думає про майбутнє свого народу.

– Як ви вважаєте, наскільки реалістичні сподівання на те, що Україна отримає від США озброєння, яке дозволить їй не лише оборонятися, а й перехопити ініціативу? Адже наразі, наскільки я розумію, йдеться про постачання керованих ракет і зенітно-ракетного комплексу Patriot.

– Я вважаю, що ці очікування є реалістичними. Якими будуть у нас внутрішньополітичні суперечки з цього приводу – не знаю. Але якщо Україна отримає цю зброю, особливо далекобійну, таку як ракети «Томагавк», українці матимуть змогу завдати серйозної шкоди російській військовій індустрії й завадити їй вести війну.

Ми не знаємо, де саме пролягла межа, за якою ті в Росії, хто працює на війну, почнуть бунтувати. Але я думаю, що це станеться, тому що всі все ж таки бачать, наскільки ця війна безрезультатна й абсурдна.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

«Супермен із Білого дому». Трамп пішов проти Путіна?

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Трамп готує зброю для України й «важливу заяву» для РФ: подробиці